'Türk romanı NOBEL'i hak etmez'

Hoca gibi hoca… Söyleşimiz bitip, Topkapı Sarayı'ndaki odasından çıkarken İlber Ortaylı'yı tanımlayacak başka bir deyim bulamadım. Ciddiyet, espri ve büyük birikimin harmanlandığı bir bilgi kumkumasıyla karşı karşıya olmak bir anlamda insanı hizaya sokuyor. O hizayı fazla aşmak istemedim ama yine de sağolsun Hoca, biraz bana çanak tuttu. Bu söyleşiyi keyifli hale getiren de onun bu hoşgörüsü oldu.

Topkapı Sarayı gibi büyük bir tarihi mirasın başındasınız. Sarayda yüzyılların birikimi var. İnsanın aklına hemen bazı komplo teorileri, gizli dehlizler filan geliyor.
Sarayda hala girilmemiş, ya da bilinmeyen yerler var mı? Komplo teorilerini kuran kurar, bizim işimiz değil. Sarayın pek çok yeri bilinir. Ama buralara herkesin girmesi gerekmiyor. Belirli bir oranı açıktır. Eşyaların ise yüzde 90'ı teşhir dışıdır, yani dünyanın her yerinde olduğu gibi halka açık değildir. Bizim 120 bin kayıtlı parçamız vardır. Kremlin müzesinde de bu böyledir. Bazı yerlerde daha çoktur.

SARAYDAN YAĞMA OLMAMIŞ
Sarayın diğer büyük müzelerden en büyük farkı nedir?
Topkapı Sarayı'nın en büyük avantajı yağma edilmemiş olmasıdır. Hiçbir şey çalınmamıştır. Buradan giden son padişah bile hiçbir şeye dokunmamıştır. Onun için bizde çok orijinal ve tarihi anlatacak objeler var. Sadece mücevherler değil, padişahların iç donuna kadar parçalar bunlar.

Dan Bnown'ı alıp getirsek, Topkapı Sarayı'ndan bir roman çıkarabilir mi dersiniz?
İsterse buyursun gelsin, kapımız açık. Ama ben Dan Bown pek okumuyorum. Da Vinci'nin şifresine şöyle bir baktım. Öyle romanlar pek ilgilendirmiyor beni.

Peki ya bazı yabancı yazarların Osmanlı tarihi konusunda yazdığı romanlar? Örneğin, Safiye Sultan, Hürrem Sultan üzerine yazılan kitaplar için ne düşünüyorsunuz?
Hiçbirinin ciddiye alınacak yanı yok. Amerikalılar oturduğu yerden Osmanlı tarihini yazamaz.

Tarihi bir romanın gerçek tarihe yüzde yüz bağlı olması gerekiyor mu size göre?
Öyle bir şey söz konusu değil. Nereye kadar gidip, nerede duracağının bir ölçüsü vardır. Hakikatle fanteziyi harmanlamak bir ustalık işidir. O kitapları yazan hanımlarla beylerin becerebileceği bir iş değildir bu. Okulda da öğretilmez. Mesela Orhan Pamuk'un 'Benim Adım Kırmızı' romanında hakikat mi var? Yok… Ama ustalıkla harman edilmiş, bağlanmış. Bunu biliyor, fakat onun da başka tarafı sakat. Her kitabında olduğu gibi Türkçe sorunu var.

Orhan Pamuk'un Türkçe sorunu olduğunu mu söylüyorsunuz?
Evet… Ve bir romanının da ısmarlama olduğu belli.

Hangi romanı o?
'Kar'... Yazmış olmak için yazmış.

Ismarlama derken neyi kastediyorsunuz?
Birini kastetmiyorum. 'Ben siyaset yaptım işte' demek için yazılmış bir kitap. Romanda kişileri cır cır konuşturarak siyaset yapılmaz. Olaylarla, tahlillerle yapılır. Kişilerin yaşamıyla, bir akışla gider, bir yerde düğümlersin. Yoksa roman, ders vermek için yazılmaz ve ders almak için de okunmaz.

Orhan Pamuk'un Masumiyet Müzesi'ni okudunuz mu?
Müsaadenizle onu da okumayayım artık. Hepsini okumak zorunda değilim. Beğenenler var.

Hindistan sineması da ciddiye alınmıyor ama yönetmen Satrajit Ray bir usta olarak bütün dünyada saygı görüyor. Kişisel başarılar olamaz mı?
Onlar da kişisel kalır. Edebi birikimi olan bir ülkenin er geç bir yerinden çatlar kabuklar ve ortaya çıkar. Bu, gelişmiş memleketlerde sanatlara yansır.

Bizde böyle bir birikim yok diyorsunuz?
İlerde inşallah olur.

Bu güne kadar gelmişiz, hala bir birikim yoksa ne zaman olacak ki?
Türk milleti teferruatı sevmiyor. Ben televizyondan biliyorum, prodüktörlük yapıyor adam, bir tabloyu, üç paşanın diye yutturuyor. Teferruatla uğraşmaktan sıkılıyor bunlar. Teferruat sevmeyen insanlar sanatçı filan olamazlar. Ne roman yazabilir, şair olabilir, ne de sinemacı. Teferruat çok önemli. İnce ince işleyip bağlamak. Bunu mektepler öğretmiyor insana. İşte sanatçılık burada ortaya çıkıyor.

Peki siz televizyon izliyor musunuz?
Pek izleyemiyorum.

Bu tarih programlarına denk gelmişsinizdir mutlaka. Murat Bardakçı'nın programı örneğin…
Valla, Murat milleti sabaha kadar ekran başında tutuyor. Ben ona bakarım. Herkes bir laf ediyor, eleştiriyor ama oturup da seyrediyor. Beş saat konuşulan yerde her şey olabilir.

TEHCİR ASKERİ PLAN
Tarihi yanlışlar da olabilir mi?
Doğrusu yanlışı mühim değil, seyrettiriyor işte. Kızıyorlar, köpürüyorlar. Seyretme o zaman. Bazı kitaplar da öyle. Adamı mahkemeye veriyorlar, avukatlar tutuluyor, rezalet çıkarıyorlar. Okumazsın olur biter.

Ermenilerin tehciri ve soykırım iddiaları konusunda Alman arşivlerinin çok önemli olduğunu onların da açılması gerektiğini söylemişsiniz.
Evet, mesela ben, Alman arşivlerinden aradığım bir dosyayı hiçbir zaman bulamadım.

Bunun önemi nereden geliyor?
Bu techir işi askeri bir planlamadır. Almanya, bunu teşvik edenlerden biridir. Askeri bir tedbir bu… İlerleyen Rus ordusunun karşısında müttefikler gerilla istemezler. Aslında anlaşılır bir yanı da var. Savaşta uygar bir şekilde davranmak mümkün değil tabii…

Ermeniler tam olarak neden göç edilmeye zorlandı size göre?
İstersen o konuya pek girmeyeyim. 1880'den beri Ermenilerin büyük bölümü ayaklanma halinde. Ayıklayacak halimiz de yok tabii. Belki Ermeni İmparatorluğu'nda, Türk olarak biz bulunsaydık, aynı şeyi biz yaşayacaktık. Harpten önce neredeyse bir otonomi veriliyordu onlara, ama harp bunu engelledi ve iş başka safhaya geldi.

Peki bu güne gelirsek ?
Bu güne gelirsek şu kardeşim, muhatap alacağımız Ermenistan Cumhuriyeti'dir. Diaspora Ermenilerini muhatap alamayız. Çünkü onların bir sorumluluğu yoktur. Yekvücut bir kitle değildir, kırk tane kafadan kırk tane ses çıkar. Her Ermeni Amerikan gazetecisi, her Ermeni Amerikan avukatı ayrı bir gruba bağlıdır. Maalesef Ermenistan Cumhuriyeti bunları idare edip, yönlendirebilecek durumda da değildir. Biz bunlarla anlaşamayız. O bakımdan bu Ermeni açılımını yapmak zorundasınız. Bu denge işidir. Hart zurt kasabalı tavrıyla gitmez bu iş. Hepsi ciddi marifet isteyen konulardır.

HAREM BİR OKULDUR
Bu açılımı yapınca, Azerbaycan'ını kaybetmek tehlikesi ile karşı karşıya kalıyorsunuz.
Hepsini ayarlaman lazım. Bu bir sanattır, bu işin içinde olacaksın. Şimdi biz dışardan konuşuyoruz. Ama işler pek de iyi gitmiyor ki, herhalde işler birbirine girdi. Açılıyorsan bu işi çok ustaca yapman lazım.

Bir de harem konusu var… Hepimizin olduğu gibi, bu konu batılıların da çok ilgisini çekiyor. Size göre harem bir okulmuş aslında…
Bir nevi okuldur tabii… Ama aynı zamanda sarayın da haremidir. Bir sürü güzel kızlar vardır. Bunlar hizmetli olur, oranın idarecisi olur, gözde olur, tabii ki seçileni, padişah anası olan Valide Sultan olur, haremin reisidir. Bunların çoğu da evlenip giderler. Bizim çocukluğumuzda bile İstanbul'un ve Bursa'nın çeşitli semtlerinde saraylı hanımlar vardı. Orada yetiştirilmiş, evlendirilmiş biriyle çıkmış. Usul erkan bilirdi onlar.

Ama hepsi önce padişah için hazırlanıyor…
Şimdi padişah için hazırlanıyor derken, padişah 500 kişiyi ne yapsın. Harem işte…

115 yıldır, Topkapı Sarayı'nda hiçbir padişah ölmemiş. Neden?
Hepsi seferdeydi de ondan. 2. Mehmet öyle. 2. Beyazıt tahttan indirildi Rumeli'ye gönderildi orada öldü. Sultan Selim Han da aynı yerde, Rumeli'nde öldü. Kanuni Zigetvar'ı fethetti, orada gitti. Beşincisi, hamamda kazayla düşüp kafasını çarpmasa belki o da seferde ölecekti.

Kimseye kısmet olmadı sarayda ölmek diyorsunuz.
Yok. Aslında çok normal, bunlar savaşçı generaller…

Bu kadar işinizin ve bilimsel çalışmalarınızın arasında Topkapı Sarayı'nı yönetmek gibi büyük bir sorumluluğun altına girdiniz. Bu iş, diğer çalışmalarınızı engelliyor mu?
Maalesef engelliyor ama dört yıldır çok severek yapıyorum.

Bir de bürokrasi konusu var. Bürokratik engelleri kolay aşabiliyor musunuz?
Bizde herhangi bir bakanlıkta bir iş yaptırmak çok zordur. Ama ben bu konuda herhangi bir müşkülatla karşılaştığımı söyleyemem. Bakana çok kolay erişebiliyorum ve direk muhatap olabiliyorum. İş yürüdüğü kadar yürüyor ama Kültür Bakanlığı yer yüzündeki en fakir kültür bakanlığı. Bütçeden binde iki alıyor, yapılacak işleri sayarsak, bu bütçeyle çok zor. Çünkü Türkiye'de bu kadar çok kültür varlığını barındıran başka bir yer yok. Onun için çok tatsız bir durum. Elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz.

Müzenin geliri de yetmiyor herhalde.
Bütün geliri bakanlık alır. 'Niye alıyorsun?" diye de soramazsın, çünkü vereceği bir sürü başka müze var. Bu konudaki politikayı ayarlamak çok güçtür. Kimsenin gitmediği mahalli bir müzeyi kapatsanız ortalık birbirine girer. Kapatılacak müzeler var aslında ama onların yerine açılması gereken müzeler de var. Kısaca sorunlarımız var. Maalesef halkımızdan da destek yok.